FRABATO.CZ diskuzní fórum

Urcite zde neni nikdo na foru, kdo by neznal A. Crowleye, stejne jako Bardon velmi tajemne sporny ucitel (nekdo totiz o Bardonovi o Crowleyovi tvrdi, ze si tak trochu vymysleli pri psani svych knih) zijici ve stejne dobe a ma stejnou nebo jeste vetsi popularitu nez Bardon.
(samozrejme todle forum je o Bardonovi, nechci a ani to nemam v planu srovnavat kdo z nich je "lepsi", pouze resit samotneho Crowleye, sice je to forum o Bardonovi ale je to v vseobecne diskuzi tak snad vam to nebude vadit)

Jde hlavne o Crowleyovu drogovou zavislost, nevim zda se da verit uceni cloveka, ktery je na necem zavisly, obzvlast kdyz jsou to drogy. Dale nekteri tvrdi, ze nektere veci prevzal od E. Leviho, a ostatni informace si proste vymyslel. Je to celkem sporna osobnost, nechci se zabyvat tim jaky byl, ale to ze byl drogove zavisly jaksi podle me zdiskreditovava jeho dila. Noapak i ti, kteri ho kritizuji a tvrdi o nem ze si obcas vymyslel, doporucuji nektere z jeho knih.

Jaky mate tedy vztah k dilum Crowleye, prijdou vam absolutne v poradku, nebo je nectete, popripade jina moznost. Byl bych rad kdyby jste se k tomu vyjadrili

Crowleho neznám, nic jsem od něho nečetl, ale slyšel jsem o něm - Crowleho tarot. Možná bych si něco od něho pro zajímavost přečetl a pak bych se mohl vyjádřit. Ale doporuč mi ekvivalentní díla k Bardonovi, žádné bláboly nečtu. Tedy

Brána-zasvěcovací praktickou knihu. Chci Crowleho praktickou zasvěcovací knihu, jeho cvičení atd.
Evokace-Crowleho popis bytostí

Porovnám s Bardonem a dám vědět.

Crowleyho knihy sú dosť komplikované, a nie je ľahké ich pochopiť hneď na prvy krát. Tým nechcem povedať, že nie su kvalitné /obsahovo/. Bardon vybudoval svoju prestíž /slávu/ na praktických veciach, ktore skutočne dokázal a zanechal po sebe to najlepšie v knižnej forme !!! Žil v REALITE, čo o Crowleyovi sa nedá celkom povedať, lebo väčšiu časť svojho života žil MIMO a to doslova. Crowley sa preslávil predovšetkým ako kontroverzný človek, čudák, sexualny maniak atď.....a v poslednom rade ako mág. Traba si prečítať jeho životopis a človek posúdi sám o čom bol jeho život a dielo !!!

Ano, jenomze nemeli by jsme jeho dila soudit jen proto jaky byl clovek. Proto jsem se tomu chtel vyvarovat. Jedine co me ukvapuje je, ze byl zavisly na drogach, ovsem to az pred koncem zivota takze jeho dila (hlavne tarot) urcite stoji minimalne za to posoudit az po precteni popr pochopeni

Nechci porovnavat Bardona a Crowleye, ale zda si, jak nekteri tvrdi, Crowley v nekterych vecech nevymysli, resp zda nektere jeho texty nejsou pouze neoverenymi teoriemi

Crowley v knize Liber Agape na strane 45 pise

O novem a svatem kralovstvi
Na papyru z Nes-Min stoji psano, ze Slunce pod svym jmenem Tum pravilo rkouc:
..soulozil jsem se svoji pesti, nechal jsem vyteci seme sve ve stin svuj, ejakuloval jsem do svych ust, vyslal jsem svuj plodivy vyron jako Šu, vylil jsem sebe sama co Tefnut.. do-pravili me oko ke mne.. plakal jsem nad nim: lidstvo povstalo ze slz, jez vysly z mych oci. Šu a Tefnut vytvorili Keba a Nut. A Keb a Nut privedli z bricha na svet Osirida a slepeho Hora a Seta a Isis a Nefthys. Jednoho po druhem. A ti privedl rozlicnost svou na zemi.

A jeste jednou:
Soulozil jsem se svoji pesti, me srdce prislo ke mne v moji ruku, seme padlo do mych ust. Vyslal jsem svuj plodivy tok jako Šu, vylil jsem sebe sama co Tefnut: z jednoho Boha byl jsem tremi Bohy..

EDIT: dale popisuje ze adept ma posvetit sebe sama jako Slunce (prosazeni sveho Bozstvi) udelat amulety dva - ciste muzsky a ciste zensky, pak je posvetit svym sememem jako symbol sveho zivota, ony se pak maji sjednotit pro sebe nove Nebe a Zemi, a z jejich spojeni se maji vylihnout zivlove bytosti pro lasku a zivot ve svobode pod tvym (adeptovym) svetlem

Jak je známo , tak Bardon si s Crowleyem dopisoval a dokonce se říká , že se snad s ním sešel (ale to neni ověřené) . Dále Bardon přeložil do ČJ první dvě kapitoly BOOK 4 od Crowleyho viz : http://www.grimoar.cz/ac_04/ac_04.php? a http://www.grimoar.cz/ac_03/ac_03.php?s ... E9%20magie .
Také je dosti zjevné , že Bardon použil mnoho z Book 4 v PME , hlavně tedy v první části.

Co se týče drog , tak heroin užíval , protože měl astma. Dříve to byl lék.
Jinak co se týče Magie a experimentování s drogami, tak to je naprosto běžná záležitost, na tom neni nic zvláštního. Spíše je to o tom, jaké kdo má předsudky vůči ostatním lidem.

Zásadní problém je ten, že Crowley o sobě napsal vše (tedy úplně vše i ty nejintimnější detily) a Bardon skoro nic. To, že byl Bardon Crowleym inspirován je už pár let známá věc - sice se to lidi jako Nakonečný snažili ututlat, ale když se dostal ven volný překlad Book 4 od Bardona, tak byla pravda na světě.

Nicméně Bardon se Crowleym v praxi neinspiroval tolik, alespoň z knih se to jeví. Crowley vycházel primárně z technik Zlatého úsvitu, které aplikoval na svou filosofii thelemu (z podstatné části mu zjevenou ve vizích) a některé z nich zefektivnil. Esence thelemy je asi ta, že veškerá zodpovědnost je na subjektu mága, nic jiného mu nestojí v cestě (např. Bardonova "boží prozřetelnost").

Crowley trpěl stejně jako jeho učitel Bennett astmatem. Kdo trpí podobnými potížemi ví, jak je složité s tím jenom žít, natož cvičit magii a jógu. Užívali heroin (mimojiné) a zatímco Bennett se stáhnul do Indie a řešil to meditacemi a askezí, Crowley bral dále drogy - v té době nebyla osvěta tak silná a to, že se někdo stane závislým se vědělo, ale prostě se to prezentovalo jako kouřen cigaret. To, že s tím měl Crowley těžké problémy a chtěl se závislosti zbavit, je smutná pravda - nicméně kolik např. slavných osobností (herci, zpěváci) berou drogy, aby vydrželi tlak.

Crowley je v tomto ohledu stejně pochybný, jako Bardon, ktr nepřiznal x zdrojů a sám se namistroval do pozice zasvěcence...

Praktická je např. Book 4, Magick in Theory and Practice, Magick Without Tears. Těžko pochopitelné jsou knihy zjevené - jako např. Kniha zákona.
Sporná je i Liber Agape, ktr imho neměla vůbec vycházet, protože prezentuje jen sexuální praktiky OTO a to ještě v mystickém hávu, ktr je plně pochopitelný jen do tématu zasvěceným lidem.

Supr...

Jinak AL je myslim zasadní dílo a stojí za řádné prostudování a vůbec pokud někdo alespoň trošku pronikne do Thelemy , tak nemůže mít nic proti. Veškeré očerňování totiž pramení z prostého nepochopení.

Kenneth píše:To, že byl Bardon Crowleym inspirován je už pár let známá věc - sice se to lidi jako Nakonečný snažili ututlat, ale když se dostal ven volný překlad Book 4 od Bardona, tak byla pravda na světě.

Pan Nakonečný jistě neměl zájem tutlat, že pan Bardon překládal Crowleyho - proč také? Pokud vím, tak ho dílo pana Bardona nezaujalo, "protože značně pokleslý román Frabato poškozuje v očích čtenáře vážně míněnou iniciační trilogii". Navíc tuším, že ty dva sešity s překlady Crowleyho se k panu profesorovi dostaly až po vydání Novodobého českého hermetismu - ve stejných xeroxech, z nichž se text přepisoval na internet.

Je to sice marginálie, ale k upřesnění poslouží.

(Crowleyho překládal už za války Lasenicův kroužek, dr. Eliáš se s ním i setkal, v předválečných časopisech jsou různé ohlasy AC - myslím si, že opravdu není co tajit.)

Arex:

Díky za reakci.

To, že Bardon M.Nakonečného nezaujal je docela znát z toho, že jej v podstatě vynechává z dějin českého hermetismu jako okrajovou postavu. Ač sám Bardon hermetikem, ač ne tak zjevným, určitě byl. Frabato je asi stejné kvality jako např. Deníky Horevu, které Nakonečný naopak adoruje do výšin. Sama Bardonova inciační trilogie má své přesahy nicméně do německého okultismu, který nebyl v univerzalistických kruzích favorizován (asi z pochopitelného dobového vlastenectví).

Jinak z četby Nakonečného knih je naprosto zřejmé, že Crowleyho nemá moc rád, jednou si jej svým způsobem váží, ale pak jej zase filtruje jen výhradně skrze jeho poklesky. O jeho magii se v zásadě nic nedozvíme.

Nicméně se nebudu přít o tom, že o existenci překladů nevěděl - ačkoliv v revidovaném vydání to mohlo být uvedeno, protože ty překlady na netu visí poměrně delší dobu. Ale nebudu spekulovat.

To, že měl podobný vliv i na Lasenica jsem letmo vytušil z četby jeho životopisu (je pro mě ale překvapení, že jej Horev překládal také), ale opět z textů MN jsem nenabyl dojmu, že by tam vůbec kdy nějaký vliv byl.

Vydrž pár dnů, já se pana profesora zeptám, jestli o těch překladech Crowleyho z Lasenicova kruhu ví. Nikdo nemá kompletní archiv českého hermetismu; texty se dochovaly roztroušeně a stále se vynořují nové a nové.

Universalia a Horev-klub (jádro těchto společností bylo prakticky identické) překládaly různé zajímavé texty, které byly považovány za interní. Protože to byly materiály pro pár jednotlivců, většinou na nich není uveden autor - musíš ho znát, jinak je to pro Tebe anonym. To je jeden z důvodů, proč se nedá řada pramenů prvorepublikového hermetismu (kam patří i pan Bardon) vypátrat právě jednoduše. Když máš před sebou papírové desky, v nichž je pětistránkový úryvek z knihy, většinou Tě to nesvádí hledat autora po celé Evropě.

Ale abych byl věcný: mezi těmi soukromými překlady jsou i texty "malých forem", které Universalii blíže nezaujaly, ale které se používaly, abys poznal náhled na některou věc z různých pohledů. Jsou to třeba texty jiného pojetí,nebo texty lidové, staré texty, které se nedochovaly kompletně apod. Vidím problém v tom, že je těžké určit jejich vliv.
1) Používal je jen výbor společnosti, na širší základnu neměly vůbec vliv.
2) A je dále možné, že se studovaly jen jako argumenty druhé strany, pro srovnání.

Když to shrnu: hovořit o jejich vlivu je složité.

Dodatek k minulému textu: Bardonovy překlady, které jsou dnes na internetu, se vynořily až před několika lety. Byl jsem u toho, když pan Nakonečný dostal jejich kopie. Neviděl jsem nic, z čeho bych soudil, že byl proti jejich zveřejnění. Naopak; líbila se mu bilingva, kterou kolegové zpracovali.

Nezájem téhož autora o dílo pana Bardona byl také tuším způsoben svérázným chováním některých jeho žáků. Kdyby po mně někdo chtěl, abych se na první návštěvě kladněl seznamu něčích reinkarnací, nedíval bych se na to také dobře.

Alesteir Crowley a Český Hermetismus? Je sice pravda, že se několik osobností setkalo s Crowleyem z Universalie (potažmo Horev-klubu), ale rozhodně je brát i v potaz jednotlivé postavy.
Ke Crowleyovi měl určitý vztah pan Bardon a Dr. Eliáš, rozhodně však nebyl na něj zaměřen Petr Kohout.

Pokud vzpomenu Crowleye se svou "beraní maskou" při jeho "seancích" v Paříži, byl to jistě dobrý jevištní umělec, který dokázal dav zmanipulovat.

Není v tomto bodně snad ani vhodné ztotožňovat práce Kohouta (Sexuelní magie) s prací Crawleye, kde to bylo jen o "hmotném požitku". Kohout, který věděl více, snad ani nepotřeboval vědět to, co Mistr Therion.

Kohout je zpočátku o "tajné Egyptské magii", nakonec však klesne na nějaké trpaslíky a pidimužíky... To si opravdu pomohl! A jinak také zmínka o přání Kohota, aby dílo po něm (tuším že Dopis H.) dodělal František Kabelák se mi zdá tak trochu podivná. Byl o to požádán Kohoutem v době, kdy měl ještě Kohout před sebou téměř 3 roky života. To by jistě stačil snad napsat takovou malou studii, pokud tedy požádal Kabeláka, pak co dělal Kohout po zbytek života? Běhal po lese....

Byla uznávaná kapitola jistých jmen Českého hermetismu, jenže to je minulost! Dnes jsou to již jen stíny. Dnes pravděpodobně neexistuje žádný skutečný mistr Hermetismu, než jen v ústraní-pokud vůbec.

Aby to nevypadalo , že Crowley byl nějaký svatoušek, tak ANO nebyl

Proto také měl při erotických seancích (nenapadá mně jiné vhodné slovo než seance, i když to byla divočina) tu masku berana.

Arex píše:abych se na první návštěvě kladněl seznamu něčích reinkarnací

Uff, o tom jsou nějaké důkazy ? Nevěřím, že by se to dělo, ale je dost možné, že si Bardonovi žáci sami vytvořily tento systém. Nepříjde mi, že by je Mistr vychovával k nějakém uctívání a zbožňování...