Výklad šamanismu z hermetického pohledu

[Cor Leonis]

Marvin: okej, dajme tomu, že to je len úlet. Mýli sa každý človek niekedy. Ja som len vychádzal z toho, že nič nebolo stvorené náhodou.
Z hermetického pohľadu sa látky užívať nemajú (i keď aj alkohol je sporný, keď mení stav vedomia a aspoň ja ho vnímam ako portál pre démonov - no nemám s ním problém, vypijem).
Pokiaľ sa teda budeme držať hermetizmu a nebudeme nikdy drogy užívať, tak potom aký majú tieto rastliny význam? Prečo existujú? Vie na to niekto odpovedať?
O syntetických drogách sa ani baviť nemusíme - fet je bordel. No ako som písal, moja obhajoba týchto rastlín bola/je založená na tom, že všetko stvorené má svoj význam.
Chcem pochopiť, ako to je.
Nemám problém si priznať to, že som sa mýlil.
Mýliť sa je v poriadku a len vďaka omylom - pokusom a omylom - je svet tam, kde je :-)

[marvin]

Tohle je konečně docela dobrá otázka. Ale spíš na Kuata, věřím, že on ti na to odpoví. Boží stvoření v celku je nezměrné a obsahuje všechny tyto věci, abychom je mohli používat a poznávat. Bůh ti prostě dává na výběr a podle mě lze látky z rostlin využívat v lékařství apod. Taky v jiných oborech, např. stavitelství atd. Chemie je mocná zbraň, spousta látek najdou využití v průmyslu a jinde. Např. teď se ve sportu "rozmáhá" CBD, taková látka z konopí, kt. neobsahuje látky měnící vědomí, ale zároveň dává uživateli možnost relaxovat, uvolnit svaly a hlavu. Neříkám, že bych to někdy použil - i teď je vesměs použití hodně diskutabilní, ale možnosti tu jsou.

[Cor Leonis]

CBD je navyše to, čo je najliečivejšie z marihuany. :-)
"Bůh ti prostě dává na výběr", no už mi také čosi napadlo, len mi tam potom prišli ďalšie otázky... čo tým sleduje? Som ako pokusné morča v bludisku?
Snáď na to raz prídem...

[Kuato]

pánové nevím co vám na to mám říct, nesnědl jsem Šalamounovo hovno. moje teorie mnohosti světa je, že Bůh je Velký Úchyl a prostě má rád pestrost světa až daleko za hranice toho, co může jakákoliv bytost s lidským uspořádáním bytosti a vnímáním považovat za příjemné, snesitelné, akceptovatelné, morální, života udržitelné.. pro antilopu, lva, komára, vlaštovku, žraloka, želvušku.. platí jiné pravidla a vlastnosti potřebné k přežití, jiné cíle, vzájemně se životní prostory částečně překrývají a prostupujou, doplňujou, ale jedni se nedají zcela pochopit natož soudit perspektivou druhých.. před lety jsem četl rozhovor s jakýmsi tibetským lamou, už to byl starý pán, a ten tvrdil, že když byl mladý, tak se na Zemi rodily (do lidské formy) úplně jiné typy bytostí než dnes. myslím, že svět nás moderních lidí a třeba křováků jsou jako dvě odlišné sféry, kde sice jedni i druzí mají tělo zdánlivě podobné (geneticky se liší třeba jedním procentem DNA), ale přesto skoro všechno v praktickém žití i vnímání světa, hodnoty atd. jsou jiné.. obří kaleidoskop, ve kterém se furt přesypává a přeskupuje..

[Inrise]

... ... ... není to humorné? dva lidi se koukají na stejnou kytku a jeden z nich vidí božstvo a druhý bubáka. třetí v partě nevidí nic, protože je to všecko tráva. řekni mi, kdo z nich má v tuhle chvíli halucinaci?

:-D Kuato máš dar to vtipně zjednodušit na esencí...
Frabato je fórum a fóry umíš i s přesahem, všechna čest.

Nicméně, nahlíženo více lidský než universálně, kdo všechno, od děcek které si tu utváří názor přes teoretiky a praktiky až po zabloudivší poutníky, tu čte tyto příspěvky? Co se děje s in*formací vypuštěnou do světa?
Proto chápu Marvina a koncept Frabata jako bezpečnou cestu přes poněkud zrádné močály, kde bez průvodce hrozí uváznutí na polomrtvém bodě.


Ale abych se přidal do diskuze. Šamanismus je jedna z kapitol Magie, jaký rozpor tam vidíš? Vždy jsme se jako nevědomé lidstvo snažili proniknout do Pandořiny skříně a jen nástroje se liší kulturou a dobou, to že ne všechny dary jsou užitečné a některé jsou až na dně je zjevné...
Právě vědět co chci (jak zde ukazuje Marvin), chtít (tedy použít vůli a vědomě omezit to co nechci) a odvážit se toho (tedy věnovat tomu svou práci a askezi i přes onu setrvačnost) vede k vlastnímu poznání...
Chvilkové náhledy a pochopení s užitím drog bez předchozího budování nádoby k jejich ustálení a udržení do života tady a teď jsou spíše zátěží a působí desintegračně. Nicméně všechno to patří do celku, záleží kterou polaritu člověk volí...:) pokud volí.

[Tomorex]

Pro kvalitní informace o psychedelikách doporučuji sledovat Českou psychedelickou společnost. https://czeps.org/manifest/ Snaží se k tomu přistupovat pěkně, opatrně a rozumě.

S užitím v duchovní praxi se přikláním také spíše k tomu je nepoužívat. Nebo spíše rozhodně ne v začátcích, kdy v člověku jsou staré vzorce myšlení a chce si svoji cestu ulehčit, jde za tou senzací říká, jak to funguje hned, zbavil jsem se tohoto, přišel jsem na tamto atd.

I přes to, že jsem měl spoustu zážitků "prozření" a i jsem některé věci aplikoval do života, s odstupem času jsem nepovažoval ten zážitek jako pravou zkušenost. A byla tam moc veliká tendence na tom zážitku ulpívat. Věřím ale, že v psychiatrii a psychologii to může mít veliké využití, kdy právě dokáží rozbořit nějaké zakořeněné závislosti a tím dát novou možnost.

[Kuato]

Proto chápu Marvina a koncept Frabata jako bezpečnou cestu přes poněkud zrádné močály, kde bez průvodce hrozí uváznutí na polomrtvém bodě.

Ale abych se přidal do diskuze. Šamanismus je jedna z kapitol Magie, jaký rozpor tam vidíš? Vždy jsme se jako nevědomé lidstvo snažili proniknout do Pandořiny skříně a jen nástroje se liší kulturou a dobou, to že ne všechny dary jsou užitečné a některé jsou až na dně je zjevné...
Právě vědět co chci (jak zde ukazuje Marvin), chtít (tedy použít vůli a vědomě omezit to co nechci) a odvážit se toho (tedy věnovat tomu svou práci a askezi i přes onu setrvačnost) vede k vlastnímu poznání...
Chvilkové náhledy a pochopení s užitím drog bez předchozího budování nádoby k jejich ustálení a udržení do života tady a teď jsou spíše zátěží a působí desintegračně. Nicméně všechno to patří do celku, záleží kterou polaritu člověk volí...:) pokud volí.

ještě jednou - vymezil jsem se pouze vůči Marvinově chybném vypuštění drog z oblasti magie. nic o tom, že bych něco takového doporučoval nebo propagoval. btw, dost by mě pobavilo, až se zpracuje další metr Bardonových materiálů, kdyby se tam našlo, že třeba experimentoval s peyotly stejně jako třeba Lasenic, když už tedy spolupracovali v řadě jiných věcí.. :o) připouštím, že v tuhle chvíli akorát škádlím Marvina. jinak je blbé, že témata jako tohle řešíme na fóru a ne někde u piva, kde by se to dalo IMHO vykomunikovat v klidu a s větším vzájemným porozuměním.

[Inrise]

No jasně:) dovolím si tvrdit, že tě celkem chápu a rozhodně se nepřu, ale pěkně u ohniště se dá vyjádřit a vyjasnit stanovisko líp, než v agoře...

PS: ostatně já si taky špatně přečetl, že těžko sloučit hermetismus a šamanismus, o Magii v tom postu nic nebylo...:) Takže ten můj příspěvek je z části mimo mísu.

[zebyja]

Pro aktuální civilizaci je typické, že existují zákony, už je to tak v těch civilizovanějších oblastech tisíce let. Máme tedy přirozeně rozvinutou tendenci rozlišovat co je dobře a co špatně, co se smí a co ne. Bůh dal vzniknout také mnohým jedům, které Tě poměrně rychle zabijí. Na tomto světě jsou zkrátka věci, které Ti mohou život zkracovat nebo snižovat jeho kvalitu. Bůh nám dal všelijaké možnosti, aby se tak rozvíjela naše svobodná vůle a mi mohli dojít k poznání, když už náš předek do toho jablka kousl.

Vytváříme si zákony a pravidla, aby se nám tu snadněji společně žilo, ale vytvořili jsme je mi, ne Bůh. Většina z nás tu na fóru má za cíl se zdokonalit, přiblížit se k rovnováze. Pro tento cíl jsou věci, které nám v tom pomáhají a věci které ne a věci o kterých si nejsme jisti zda nám pomáhají, či ne. Můj přístup je používat ty o kterých víme, že nám pomáhají a vyhnout se ostatním, neboť i ty o kterých to nevíme jsou zbytečný risk. Pak jsou tu samozřejmě badatelé, které nejvíce zajímají ty nejisté, proto že jsou netrpělivý a tak to zkouší pod rouškou experimentu a snahou odhalit, zda to k něčemu je namísto toho, aby se podívali sami na sebe a viděli svou pýchu a netrpělivost, jak jim brání jít jistou cestou.

[Inrise]

Zebyja: ...badatelé ... Jsi docela přísný.
I to patří do stvoření:) Mimo téma drog; kouzlo sebepoznání přece není jen o tom z bodu A do bodu O, i když s většinou souhlasím, tady bych nechal i prostor pro touhu po poznání, naplnění onoho imperativu expanze vědomí a sjednocování protikladů, evoluci a kreativitu krásy a harmonie. Máme Bohu díky ukazatele v analogiích a signaturách, máme alespoň představu co bude v bílém poli s nápisem Hic sunt leones a chceme to projít, objevit a prožít... Co je badatel jiného než nástroj boží prozřetelnosti?:) Tolik k té pýše, ale pokud to mám chápat jako narážku na motivaci některých experimentů s drogami pak nezbývá než plně souhlasit, ano.

[Kuato]

Vytváříme si zákony a pravidla, aby se nám tu snadněji společně žilo, ale vytvořili jsme je mi, ne Bůh. Většina z nás tu na fóru má za cíl se zdokonalit, přiblížit se k rovnováze. Pro tento cíl jsou věci, které nám v tom pomáhají a věci které ne a věci o kterých si nejsme jisti zda nám pomáhají, či ne. Můj přístup je používat ty o kterých víme, že nám pomáhají a vyhnout se ostatním, neboť i ty o kterých to nevíme jsou zbytečný risk. Pak jsou tu samozřejmě badatelé, které nejvíce zajímají ty nejisté, proto že jsou netrpělivý a tak to zkouší pod rouškou experimentu a snahou odhalit, zda to k něčemu je namísto toho, aby se podívali sami na sebe a viděli svou pýchu a netrpělivost, jak jim brání jít jistou cestou.

nehněvej se na mě, ale nebýt těch experimentátorů, které kritizuješ, tak bys žil celý život v díře a klackem vyhrabával kořeny a červy k večeri. jenom co se praxe co děláš týče, nebýt Bardona, který zformuloval své spisy, ze kterých vycházíš, nebo třeba lidí jako Arex a Arborius, kteří strávili roky pokusama, než jejich magická a psychurgická zrcadla dosáhla současné úrovně, tak by sis mohl po večerech místo praxe leda tak hrát se svým přirozením ;o).

[Kuato]

zebyjo, znovu koukam na to cos napsal, tohle je prohlaseni nejkonzervativnejsiho nabozenskeho zaslepence - Buh stvoril ruzne veci, ale my jim nerozumime. jen u nekterych vime, ze jsou pro nase dobro, tak je delejme, ostatni je zbytecne risk, tedy to delat nebudeme. a kdyby to chtel nekdo delat, tak to nebude zadny radny, slusny clovek, ale pysny a netrpelivy, coz mu brani jit jistou (=nasi) cestou. tohle kdyz v nejakem miste prakticky zavedes, tak mas tvrdou nabozenskou diktaturu, ktera nema nejmensi problem tvrde a nejspis i krvave trestat jakykoliv vyvoj, pohyb, zmenu, vyboceni ze zavedenych pravidel.. to si fakt myslis?

[zebyja]

Musím si dát pozor na to, že jste vážně nějací citliví. :)

V první řadě bych chtěl tedy doplnit, že jsem doposud přesvědčen o tom, že ať kdokoli dělá cokoliv, tak to má svůj důvod. Např. alkoholik pije proto, že zažil něco s čím se nechce nebo v aktuální společenské situaci nemůže vyrovnat a proto pije alkohol, což ho udržuje ve funkčním stavu. Aby "přežil" a později se z toho dostal, potřebuje dobré přátelé se kterými může vést bez odsouzení dialog o věcech se kterými se potřebuje vyrovnat a také musí mít k takovým lidem dostatečnou důvěru, aby o těchto věcech mohl vůbec mluvit. Ostatní věci, které se mohou ostatním jevit jako zdržení na cestě nebo odbočka mají obvykle nějakou podobnou příčinu a i řešení, které je ve výsledku velmi prosté avšak často složité na realizaci pro daného člověka. Tedy rozhodně nikoho neodsuzuji, naopak se takovým snažím často nenápadně pomoc, neboť nejednu z těchto příčin i řešení sám dobře znám.

Dále se tedy vzhledem k tomu, jak jste to pochopili musím omluvit za větu "Pak jsou tu samozřejmě badatelé, které nejvíce zajímají ty nejisté", něboť je podle všeho dvojznačná. Mým záměrem nebylo tvrdit o každém badateli, že jej zajímají jen nejisté věci, ale vyloučit z dalších tvrzení všechny badatele, pro které to neplatí. Tedy pro jistotu matematicky (exaktě):

Pro každého badatele, který splňuje podmínku, že ho nejvíce zajímají právě ty nejisté cesty dále platí: Jsou netrpěliví a jdou po těchto cestách říkajíc kvůli poznání, ale ve skutočnosti jen nechtějí vidět svou pýchu a netrpělivost.

Dále si nemyslím, že můj názor je svatý, prezentuji tu svůj názor, proto že si myslím, že je dobrý a ojedinělý, že to může někoho inspirovat. Pokud si kdokoli myslí cokoliv jiného, nebo jedná jinak, tak je mi to tady na fóru jedno, proto že to skončí tím, že si to přečtu a buď mě to inspiruje nebo vůbec neovlivní. Rozhodně nehodlám zavádět náboženskou diktaturu. Respektuji svobodu a nemyslím si, že je správně kohokoliv nutit k tomu, aby něco dělal nějak nebo jinak.

A nyní k těm experimentátorům přede mnou, které z velké části vůbec ani nejde zařadit do množiny badatelů, kterou jsem popisoval. Když se někdo snaží například o vidění aury, mohl by jako různé možnosti jak toho dosáhnout najít přinejmenším v knihách tyto možnosti:
1.) Vyvrtat si do čela díru a zavřít se do tmy na dva týdny, přičemž přikládám na ránu byliny, aby se rychle hojila a nezanítila. zdroj: Lobsang Rampa
2.) Cvičit imaginaci a snažit se rozostřit zrak a dostat se do lehkého tranzu. Zdrojů víc a nemám páru jaké.
3.) Dopovat se toxickou bylinou aktivující jasnozřivost a postupně snižovat dávky a snažit se stav udržet mimo otravený stav těla. Zdroj jednak z hlavy nedám a druhak bych ho ani neuvedl.
Takový člověk stojí před rozhodnutím, kterou metodu použije a já tvrdím, že pokud si někdo vybere tu třetí, tak má vážný problém s netrpělivostí. Pokud si někdo vybere tu první, tak také a k tomu ještě se sebepoškozováním a pokud si někdo vybere tu druhou, tak netrpělivý rozhodně není a pravděpodobně svého cíle časem dosáhne bez toho, aby si sáhl na zdraví, či rovnováhu. Takový člověk je v takové situaci badatel, proto že neví jestli ta druhá možnost bude fungovat. Kdyby to věděl, tak už aury vidí.

Tedy badatel jde buď cestou jistou, která ho nejspíš nějak neponičí ani na duši ani na těle a nebo cestou nejistou, která ho možná poničí a možná ne. Tak snad je vám to teď jasné a ještě jednou se omlouvám za mou neschopnost vyjádřit se jednoznačně. Asi budu mluvit víc matematicky. Hold ty věty budou delší a skoro nikdo to nebude číst.

Ať se daří!

[Kuato]

zebyja: díky! a neboj, i když budeš používat delší věty, ba i souvětí, abys své vyjadřování zpřesnil, jsem hluboce přesvědčen, že to drtivá většina návštěvníků zvládne přečíst, obsah pochopit a dokonce si Tě kvůli tomu nebudou dobírat ;o).

[Kuato]

zebyja: ještě se Tě zeptám, když už se v tom nimráme a jsme na tom magickým fóru, a myslím to v dobrým, teď se nechcu špičkovat - co když někdy se Ti přihodí, když řekněme vystihneš podmínky (může být i dřív, než jsi dostatečně zralý, možná, kdo ví zda vůbec je něco jako "dostatečně"), a setkáš se s nějakou entitou a ona Ti nabídne spolupráci a bude to třeba něco typu entita rulíku nebo mandragory (jsou to jen příklady, samozřejmě, může to být cokoliv, je to naprosto individuální :o) a vidíš, že když s ní budeš pracovat a třeba nosit na krku lahvičku s její esencí a ano, užívat ji, byť v nepatrném dávkování, které se naprosto nedá nahlížet, že by tě mohlo ovlivnit, ale symbolicky prostě ji do sebe bereš, její vliv, že to povede k nějaké budoucnosti, která se může zdát zajímavá, i když to není zřejmě "dokonalost". šel bys do toho?

vždyť přece magický život není jen cvičení, ve kterém se furt lineárně zlepšuješ, až jsi "dokonalý", ale reálný život s volbami, které mohou být závazné, které Ti mohou přinést zkoušky, těžkosti, ale i životní zkušenosti, stejně jako v normálním životě - děláš rozhodnutí, u kterých vždy nevidíš kam povedou, k jakým důsledkům. budeš dělat volby a možná i chyby, ale dospěješ. máš samozřejmě Ty i druzí Meka, tak jako dospívající mají své rodiče, ale dřív nebo později se člověk osamostatní a jsou tací, kteří od rodičů utečou už v patnácti a zvládnou to, jiní sedí doma na zadku v mama hotelu ještě ve třiceti. jistě, jsou to ti opatrní, co nikam nespěchají, pomalu si dospívají, proč si komplikovat život, vždyť je život tak nebezpečný.. učitel, na kterém máš jednou živou projekci (což není proboha žádné pejorativní označení) toho vnitřního, zůstane důležitý celý život, vždy budete přátelé, ale poznáme, kdy je třeba obrátit se přímo bez zrcadel a prostředníků k Němu?