Volná diskuse, Egypt, Horev a další

[Arex]

Thoth-Amon: Wikipedie není hermetický pramen, neváže se na tradici, její pojetí je mi tedy volné. Dal jsem Ti čtyři pojmy v originále, dva ze Západu, dva z Východu, které každý svým způsobem shrnují, co chápe hermetismus slovem morálka. Zkus se na ně podívat dřív, než odpovíš. Jinak to nemá smysl.

[Thoth-Amon]

Hermetismus naopak vyžaduje určitou morální kázeň (sans. jama, řec. areté) a sebekázeň (sans. nijama, řec. askesis).

Arexi na ty pojmy jsem se díval a podle mne i samotný pojem např. areté se vyvíjel, může se na něj nahlížet jak to stále chápu u Tebe jako na nějakou "morální ctnost", ale taky označoval v homérských dobách schopnost co nejefektivněji dosáhnout cíle - tak to myslím já - a kdyby jsi myslel toto, tak nemáme co řešit. Vzhledem k významu těchto pojmů bychom museli asi i řešit, kdy že vznikl ten hermetismus a zda lze ty pojmy vykládat jen vzhledem k době, ze které máme základní hermetické texty jako Corpus hermeticum, nebo byla hermetismem prastará nauka, jak to tvrdí např. Bardon a další. Ale Ty se podle mne stále více než na cvičení a posilování těla i ducha jakýmkoliv způsobem za co nejefektivnějším cílem, k čemuž má právě vést i řecká askese soustředíš spíše na novodobý a s Indií navíc dnes spojený význam tohoto slova. Ve starém Řecku asi ani tak nešlo o to se stále sebemrskat za např. zašlapávání broučků či klení nebo jiné "nectnosti". Samozřejmě si taková cvičení můžu naordinovat, otázka je, zda tím neztrácím čas, který bych věnoval cvičení jiných věcí a tím i vítězství např. v boji městských států nebo na olympiádě.

Srovnávat ten řecký pojem s jamou v indické józe Patandžaliho může bát ošidné, protože nemyslím, že by se antický řek typu Sparťana hodlal řídit indickými etickými předpoklady...

To samé máš s Tvým řeckým pojmem askese a nijamou. Starý Řek v tom viděl cvičení co nejhorlivějším způsobem:

Základní význam slova "askein" a k tomu náležejícího podstatného jména "askesis" znamená procvičování dovednosti a také trénink atleta.

Později to na Západě začali míchat s náboženstvím atd., až se z toho stal např. při probírání u Patandžaliho jen třetí bod z pěti prvků nijamy a to je ještě ta indická askese např. Patandžaliho opět zcela něco jiného než askese Sparťana a klidně i Athéňana, který chce vyvinout mistrovství k přežití.

Takže u akese to lze vidět takto:

Původní význam slova askeze – z řeckého άσκέω, cvičit – je cvičení či „trénink“ nebo v římském významu představuje „disciplínu“. Odpovídajícím indoárijským termínem je tapas (tapa nebo tapo v pálijštině), jenž nese podobný význam. Toto slovo má kořen tap, což znamená „být horký“ nebo „zářit“, což představuje myšlenku intenzivní koncentrace, záření a zápalu.

S rozvojem západní civilizace termín askeze (nebo jeho odvozeniny) získal jiný význam, který se liší od originálu. Nejenže přijal výlučně náboženský smysl, ale obecně převládajícím názorem na Západě je víra, že je askeze spjata s umrtvováním těla a bolestným zřeknutím se světa: pojem dnes označuje metodu, kterou víra obvykle obhajuje jako nejvhodnější způsob k získání „spásy“ a smíření člověka zatíženého prvotním hříchem, se svým Stvořitelem. Již v počátcích křesťanství bylo slovo „asketa“ používáno pro ty, kteří praktikovali mortifikaci sebemrskačstvím.

[marvin]

Thoth-Amon: myslím, že není nic špatného na cnostech a morálních kvalitách. O to méně na etice. K čemu Ti upřímně je všechna ta magická moc a roky studia? K prosazení vlastní neomezené vůle?
Podle mě Ti chybí určitý cit. Řešíš to moc racionálně a takovou nějakou dost surovou formou. Což Ti určitě neubírá schopností, ale na druhou stranu - aby jsi tím nenapáchal víc zla než užitku.

[Thoth-Amon]

Ahoj Marvine,

Já ovšem nijak neprotestuji proti ctnostem a morálním kvalitám, dokonce je považuji za zásadní a naprosto v tomto souhlasím s Arexem a klidně i Tebou. Jen řeším otázku, zda ty ctnosti a morálka popsané např. v Bardonovi či indických spisech nebo křesťanské mystice opravdu jsou jedinými ctnostmi, které umožňují dosažení tzv. okultních sil a jejich využití, aniž by tě rozdrtila "tíha negativní karmy" atd.. Protože když jsem začínal kdysi s Bardonem jsem se domníval, že musím jet přesně podle jeho černého a bílého zrcadla, které jsem ovšem asi také pochopil dost radikálně a začalo mi to dělat v životě pěkný zmatek. Zkuste být absolutně dobrý bez negativních vlastností v našem kapitalismu s neomezenou mocí trhu (v překladu okraď každého o co můžeš, on ti udělá to samé). Pro ty kdo by mne tento pohled chtěli kritizovat prostě píši, že tento svět podle mne takto legálně funguje. Jeden druhého okrádá předraženou elektřinou, druhý prvního předraženým plynem, oba dva je třetí předraženou vodou a zase všechny tři nekvalitním předraženým jídlem plných rakovinotvorných umělotin okrádá čtvrtý a všichni jsou spojováni 10 krát opět legálně předraženými dálnicemi a tunely pátého...atd. A člověk, co by se toho nechtěl účastnit a seděl raději x hodin denně v meditaci podle např. Bardona má pak co dělat, aby s duší očištěnou bílým zrcadlem do sněhobíla a v andělsky bílém šatu jako andělíček, dávající bacha na každém rohu v každé sekundě, aby se nezašpinil, nějak v tomto predátorském světě dokázal smyslupně přežít. Přičemž musí mimo času na meditace najít čas na vydělání prostředků, aby všem těmto predátorům platil jejich naprosto legální (spíš legalizované) poplatky za život.

Postupně jsem bádal a dospěl k závěru, že se dají ty okultní spisy a síly studovat a cvičit i v duchu morálky v lecčems odlišné od nějakých středověkých křesťanských či antických hermetických spisů. Přizpůsobené tady a teď. A navíc si myslím, že bychom než morálku úzkého kruhu hermetiků měli dodržovat morálku (ale v dnešní rozložené ČR ji spíše prosazovat a budovat) takového typu, která by skutečně napomáhala daleko kvalitnějším a přátelským vztahům mezi lidmi naší země. Samozřejmě hermetik by v ní měl být na sebe ještě přísnější, aby byl ostatním v tomto pojetí vzorem. Viz. antičtí mistři magie či filosofové, kde to nebylo jen o hlásání nauky, ale o to že tím žili a tu nauku, filosofii, morálku realizovali a ukazovali svým osobním příkladem. Tady vlastně patří i Kristus a jeho příklad mistrovského "chování všedního dne". A podle toho příkladu šlo opravdu vidět, zda dotyčný té nauce opravdu věří a jí žije.

[Firzen]

Podle mě Ti chybí určitý cit. Řešíš to moc racionálně a takovou nějakou dost surovou formou. Což Ti určitě neubírá schopností, ale na druhou stranu - aby jsi tím nenapáchal víc zla než užitku.

Zkuste být absolutně dobrý bez negativních vlastností v našem kapitalismu s neomezenou mocí trhu (v překladu okraď každého o co můžeš, on ti udělá to samé).

Něco na tom, co říkal Marvin asi vážně bude..

[FTX]

Ad FTX: Jde mi v prvé řadě o probádání okultních sil a jejich praktické ověření. S ostatními rád spolupracuji, pokud si tak pomáháme na cestě k dokonalosti či řekněme ideálu (kterážto cesta může se ukázat nekonečná). Nicméně na jistém stupni této evoluce přestanou být Tvé politické otázky zásadní a nutné (tolik k politice), neb reálná a pravá - nikoliv šarlatánská síla si najde cestu k životě v Ráji sama (přičemž i těch Rájů může být mnoho).

Nezlob se na mě, ale nechápu tvoji odpověď. Reagoval jsem na to, co jsi původně napsal ty sám. Takže pak tomu rozumím tak, že to, cos psal původně už přestane být zásadní. Neber si to osobně, přeji hodně úspěchů do další práce.

-------

Co se týče Jozefa Veselého, tak to je podle mě ukázka jak se magie dělat nemá. Tomu člověku se podařilo extrémě zvýšit schopnosti, ale bohužel se současně s tím násobí všechny charakterové nedostatky. Kdyby magii vůbec nedělal, tak by to byl dobrý kamarád. Takhle bude pro něho velmi obtížné to uvést alespoň do původního stavu. Pokud to někdo čte jen teoreticky, tak může být uchvácen jeho "dokonalostí" a "velikostí".
Je to úplně stejné jako přetaktování CPU. Při určité frekvenci funguje spolehlivě, ale při jejím zvyšování začne dělat náhodné chyby.

[Arex]

Thoth-Amon:

Přemýšlel jsem dva dny nad touto diskusí a vymyslel jsem něco, co je hodně důležité. Mohl bys mi stručně odpovědět na jednu klíčovou otázku?

Do jakého proudu magie řadíš sám sebe?

1. do proudu, který staví na morálních předpokladech, a kde "magie je cestou k Bohu"; cíl magické praxe přesahuje cíle jednotlivce a je formulován jako spasení/vykoupení/dokonalost,

anebo

2. do proudu, který se snaží dosáhnout individuálního cíle (moc, schopnosti, dary, síly, užitek) a využívá tedy jednotlivé magické techniky, aby se něco dělo a plnil tento osobní cíl?

Když jsem četl některé Tvé texty, tak jsem si myslel, že sleduješ druhou cestu, a Tvé příspěvky, které jsem při posledním VSPO slyšel, mne k tomu vedly také. Ale nemýlím se v tom? Nerad bych Tě viděl jiného, než jaký skutečně jsi.

Areté u Platóna sem, Areté u církevních otců tam, tohle by mne opravdu moc zajímalo.

[Adam]

Zdravím, Thoth-Amone,

nemám touhu zabředávat do této diskuze, tedy pouze stručně:

Zkuste být absolutně dobrý bez negativních vlastností
...člověk, co by se toho nechtěl účastnit a seděl raději x hodin denně v meditaci
... dokázal smysluplně přežít.

Požadavek živlové vyrovnanosti neznamená to, co (s nadsázkou) popisujete. To by byla také nevyrovnanost - jenom s jiným znaménkem.

Živlová rovnováha je mj. provázena schopností obstát v praktickém životě - použít tu kterou vlastnost, pozitivní i negativní, bez toho, že bych jí byl stržen. To umožňuje postavit se "vlkům" (homo homini lupus), dát na hrubý pytel hrubou záplatu, a přitom zůstat v nitru pokorný a čistý.

Ale to Vám přece je známo?

myslím, že bychom ... měli dodržovat morálku (ale ... ji spíše prosazovat a budovat), která by skutečně napomáhala daleko kvalitnějším a přátelským vztahům mezi lidmi naší země.

Každá snaha o hromadné prosazení (skrz institucionalizaci / z pozice moci) nutně povede, dříve či později, k lapení se do pasti moci. To bych Vám nepřál. Jediný způsob jak měnit, v malém i velkém, je sebou - skrze sebe sama. Proměňte mikrokosmos a makrokosmos to nemůže (a nebude) ignorovat.

Ambice cokoliv lajnovat z pozice znalosti (vím, co je dobré, jak je to správně) je od samého základu scestná. Nemáte a nikdy mít nebudete vhled a perspektivu Božské Prozřetelnosti ... takže buď vší silou jednáte v souladu s ní (a to nejde bez pokory a odevzdání - [vysoce aktivní stav!]) a nebo jednáte podle sebe (svého přesvědčení) a ... to nebudu rozvádět.

Ale to přece také víte?

... tu nauku, filosofii, morálku realizovali a ukazovali svým osobním příkladem ... podle toho příkladu šlo opravdu vidět, zda dotyčný té nauce opravdu věří a jí žije.

Což nás přivádí k dotazu (který vlastně položil již Arex), jakou nauku svým životem předáváte Vy? Jaká je Vaše motivace?

Vše dobré,

Adam

[Thoth-Amon]

Ad Arex a Adam:

Arexi naprosto se ztotožňuji s Tvým 1. bodem, ovšem nedomnívám se, že jeho dosažení je možné bez zvládnutí a pochopení všeho spojeného s 2. bodem.

[Ondra]

Já do toho taky nechci moc vstupovat, ale moc nechápu, proč se snažíte něco přisuzovat člověku , o kterým nic nejspíše nevíte. Vůbec už jen to, někoho škatulkovat je skutečně povznášejicí a to nemluvim o poučování, které zde ke konci vzrostlo. Přitom Thoth-Amon má napraktikováno víc, jak vetšina z vás dohromady….!

Arex: Přeci nemůžeš zaškatuklavat Thoth-Amona tak, jak škatulkuješ, když se snaží pro ostatní skutečně něco dělat, už jen to je znak “magie cestou k Bohu” . Plno znás se na nic takového nezmůže a ještě hůř jen vynáší rozsudky z domova od klávesnice.
Jinak ten bod 1. je neskutečně prolnut náboženským přesvědčením, pokud by to mělo být alespoň trošku universální, tak by tam nemělo být spasení/vykoupení, ale jen ta dokonalost.


jste jak vosy :)

[Arex]

Ondra:

Kdybych byl trochu víc humorista, než ve skutečnosti jsem, mohl bych Ti oponovat tím, že pokud je bod 1. plný náboženství, je bod 2. plný vědy; nekouká vpravo vlevo a jde si za svým přesně spočteným cílem, přičemž výsledek jde mnohokrát zopakovat se stejným výsledkem.

Hermetismus je ale vždy kombinací obou; já se v určitém smyslu shoduji s tím, co tu Thoth-Amon napsal.

Abych ale nesršel zbytečným vtipem a ani nechodil kolem horké kaše: To, na co jsem se ptal Thotha-Amona mne skutečně zajímá a pořád doufám, že nám svou odpověď ještě rozvine. Nedělám to proto, abych ho tu nějakým tahem svého elektronického pera škrtl ze seznamu magiků, ani abych ho potom vynášel do nebe. Prostě bych rád věděl, jak chápe magii. A protože je to člověk inteligentní, snažil jsem se argumentovat jemu na úrovni. Snad jsem tu nevyzrál v čiré pedantství a pod slovy byl pořád vidět můj zájem o původní otázku.

Já chápu magii asi takto:

"Velkou mravní kázní se vyznačovalo zejména kněžstvo Persie, přezvané na mágy, kterému liturgické obřadnictví bylo především symbolickým očišťováním duše a celý ceremoniál oltáře jen inspirující pomůckou extází. Tyto obřady proto byly výsadou pouze kněží a králů. Liturgika bílé magie jim byla totožná se zbožností vesmírného Kruhu povýšených od země, kde každý jednotlivec je současně sám sobě vykupitelem i obětovaným, tedy pozdějším Metatronem zednářských lóží, který po řadě utrpení a zkoušek zvítězil… Mágové si byli dobře vědomi marnosti světského života, neboť v něm je existence člověka pouze přechodnou epizodou před vstupem do astrální říše."

Theofanus Abba: Hermetická miscellanea I.

A není to jediný způsob, ale je to můj život.

[Ondra]

Na bod dva jsem se vůbec nezaměřoval, z toho žádné světlo nepryští a výsledkem je zacyklenost, tak jak zmiňuješ, ale jsem rád , že se s Thoth-Amonem alespoň z části shoduješ, protože každé rozdělení není zcela jednoznačné.

Jestli je slovo "vykoupení" bráno ve smyslu překonání zkoušek, tak s tím nemám žádný problém a omlouvám se za mé nepochopení.

[Lumpino]

Thoth-Amon:
1. do proudu, který staví na morálních předpokladech, a kde "magie je cestou k Bohu"; cíl magické praxe přesahuje cíle jednotlivce a je formulován jako spasení/vykoupení/dokonalost,

anebo
2. do proudu, který se snaží dosáhnout individuálního cíle (moc, schopnosti, dary, síly, užitek) a využívá tedy jednotlivé magické techniky, aby se něco dělo a plnil tento osobní cíl?

Dovoluji si mít takovou nesmělou připomínku že jsou zde formulované dva "extrémní" - schválně píši v uvozovkách proudy. Tím chci nazbnačit že je zde ještě vlmi rozsáhlá takzvaně "šedá" zóna. Že reálný svět a reálný život zdaleka není černobílý.

[Cagliostro]

Jeden symbol, který obsahuje několik okultních symbolů; mimojiné symbol předválečného Horev-klubu.

[Cagliostro]

A jeden pohled do Horev-klubu. Zasedací místnost bez členů.