POMOCNÁ GRAFICKÁ ZNÁZORNĚNÍ

[gooolem]

Východy a západy slunce i měsíce ke každému dni v průběhu roku máme možnost shlédnout např. tady: http://cmmj.cz/Informace-pro-myslivce/V ... esice.aspx

a s ohledem na místo, kde se nacházíme např. tady: http://calendar.zoznam.sk/sunset-cz.php?city=3068799

takže si každý může od východu slunce u něj doma vypočítat po určitých minutách (24) působení živlů v průběhu dne :-)

[Arex]

Gooolem: Zkus se ještě jednou zamyslet nad praktickým významem cyklu tatev; co vlastně znamená; pokud přijmeš pětidílné dělení, bude Tě tvrdě limitovat v další práci a jednou, až pokročíš, budeš muset nepohodlně měnit své zvyky, a tatvy si znovu přepočítat na sedm. Pokusím se Ti naznačit jak.

Sedmidílný cyklus tatev:

7. átmá (adi) = Jáství, duch; DUCH (7)

6. manas (anupadaka) = vůle, rozum; DUŠE (4-6)
5. ákáša = éter;
4. váju = vzduch;

3. tedžas = oheň; TĚLO (1-3)
2. ápas = voda;
1. prithiví = země.

Pětidílný cyklus tatev je ale toto:

5. ákáša = éter; DUCH (5)

4. váju = vzduch; DUŠE (4)

3. tedžas = oheň; TĚLO (1-3)
2. ápas = voda;
1. prithiví = země.

V praxi to znamená, že pokud přijmeš pětidílné dělení, tak budeš k proměně těla (u Meyrinka: proměna krve) potřebovat pouze tři živly: zemi, vodu, oheň; vzduch bude v úvodní fázi mimo Tvé praktické možnosti, nebudeš na něj moci sáhnout a pokud za Tebou nebude stát anděl strážný (což myslím jako nadsázku, ne nutně jako konkrétní bytost), nemusíš ani v duševní úrovni živel vzduch správně doplnit. To se pak projevuje tak, že člověk analogie (takto pojatého) živlu vzduch fakticky podceňuje (myšlení, studium, ale i lehkost a snadnost pro něj nemají žádnou cenu). Přečti si česká magická fóra, uvidíš, že se to běžně děje. Podobnou chybu s pětidílným dělením udělal také středověk - proto je křesťanské peklo ohnivé podstaty (jako vrchol sobectví TĚLA)...

Ještě větší nevýhodou ale je, že nebudeš moci bez změny systému dosáhnout projevů ovládnutí vzduchu na hmotné úrovni - protože pro Tebe bude trvale v oblasti duše... (Proto se také používá soustava se sedmi čakrami, a ne s pěti.)

A až jednou pokročíš v magické praxi, zjistíš, že pomocí pětidílného schématu nemůžeš přímo poznat své nejdůležitější duševní složky, vůli (manas) a jáství (átmá), protože sis žebříček analogií člověka postavil tak, že tam nedosáhne. A tak, i když na ně budeš usuzovat nepřímo, a pomocí své praxe budeš korigovat své předchozí závěry, nedosáhneš nikdy vyššího stupně poznání, než je poznání pojmů hermetismu (poznání konkrétního v esoterním); dosažení vykoupení sebe sama magickou cestou Ti bude uzavřeno, protože jsi vytěsnil skutečného Ducha, Jáství, mimo poznatelnou oblast... A tak ani snaha celého Tvého života neurychlí cestu k tomu, co je jediné důležité, tj. ke konečnému Cíli. A tak budeš spoléhat na milost Boží, jako každý jiný člověk...

Takže bych si zjistil východy a západy slunce, a ve dvouhodinovém cyklu tatev bych jednotlivé tatvy raději počítal po 17,14 minutách (dělení na 7 sil), než po 24 minutách, jak navrhuješ.

Je to dost obsažné téma, takže z něj vybírám jen něco malého. Snad ke prospěchu těch, kdo čtou.

[gooolem]

Arexi, moc děkuji za vysvětlení, ale já na pěti děleních tatev nějak nelpím, a jak čtu tvůj příspěvek, tak nejspíš díky bohu :-)! Toto dělení, jak jsem ho sem uložil jako grafické znázornění, jsem našel v učení mistra Bardona. Všude v BOZ je zmiňováno pouze pět živlů. Ale je možné, že jsem něco přehlédl a jsem fakt za trotla :-), což nepopírám.

Pokud jde o vzduch, rozumím tomu tak, že v pětidílném dělení je tedy mimo dosah tělesné práce a ovládnutí v tělesné rovině? Pokud jsem to pochopil správně (v kostce), tak mi ale není jasné, proč je v sedmidílném pojetí také postaven mimo tělo. Je to jistě na dlouhé povídání, což tady nevyřešíme. Jen bych ještě podotkl, že jsem měl za to, a čehož se také držím, že ve všech třech úrovních je možné poznávat působení všech živlů a vyšší složky (Jáství s vůlí) se prolínají do všech stavů.

Ale rozhodně den rozdělit dle sedmi tatev je možné a účelné, takže když si dá někdo tu práci a pokusí se to rozepsat, bude to fajn.

[Arex]

Gooolem: Promiň, nechtěl jsem Tě poděsit - můj příspěvek asi vyzněl ostřeji, než jsem ho myslel. Naopak, líbila se mi právě Tvá důkladnost, se kterou se ptáš a řešíš to. Tak mi bylo líto nechat Tě udělat chybu.

Tuším, že vím, o co jde. Taky jsem to četl:

"Nejstarší orientální spisy označují živly jako Tatvy." Brána k opravdovému zasvěcení

Jenže ono je to takové zjednodušení pro čtenáře. Když prozkoumáš svatá písma Indického subkontinentu, - konkrétně Rgvéd, dojdeš patrně stejně jako pan Bardon k názoru, že se nauka o tatvách vyvinula z pojetí živlů. To je také v pořádku.

Když to ale vezmeš důsledně, zjistíš, že tatev je devět; dvě z nich se neprojevují (jsou to úrovně ducha, takže se netýkají stvořené hmoty), a sedm se projevuje. O nich byl můj předchozí příspěvek. A těchto 9/7 tatev už nemůžeme označovat za živly, což pan Bardon ani netvrdí. Jenom to při rychlé četbě k tomu strašně svádí.

Když se podíváš na jógu a sánkhju, dvě prakticky nejdůležitější soustavy staré Indie, zjistíš, že sánkhja rozlišuje projevy 49 tatev... což už teprve nejsou pouze živly.

Pokud si už člověk zvykl používat pět tatev, ono mu to umožní dosáhnout významných magických výsledků, konec konců, praxí zkoriguješ všechno. Ale Tvá soustava pak není dokonalá a jsou v ní prázdná místa. Škoda si to vybrat úmyslně.

S troškou nadsázky bych to přirovnal k jízdě na mopedu, když si můžeš udělat řidičák na auto. Samosebou, i moped Tě doveze do Opavy; ale auto je přeci jen komfortnější, pokud zrovna prší. Ona totiž ta soustava o sedmi tatvách má komplexnější význam (tj. má i "stěny" a "střechu", stejně jako auto) - zatímco moped nic z toho nemá, ale přeci jen JEDE.

K té trojnosti tělo, duše, duch ještě musím upřesnit, že hermetismus považuje i duši a ducha (s jistou tolerancí) za "těla", pouze složená z kvalitativně jiné hmoty (=z jiných tatev), než má tělo fyzické. Proto vzduch není mimo tělo, a realizací úrovně vzduchu se tedy nestáváš nadčlověkem, ale je přechodovou úrovní těla a duše. Např. v alchymii je ovládnutí vzduchu velmi důležité, protože teprve zvládnutí této úrovně Ti umožňuje získat "jemný obsah" (vzduch) "hrubých těl" (hmoty, země)... Všechny ty prchavé esence a soli...

Jen bych ještě podotkl, že jsem měl za to, a čehož se také držím, že ve všech třech úrovních je možné poznávat působení všech živlů a vyšší složky (Jáství s vůlí) se prolínají do všech stavů.

A právě zde je zakopaný pes! Jáství se samozřejmě prolíná do všeho stvořeného; to nemůže popřít žádný hermetik. Doplňující otázka ale zní, jestli toto spirituální, čisté a nerozdělené Jáství, princip spásy, dokážeš rozlišit od stvořených stavů, duševních složek, hmoty, těl (obalů, slupek...) s nimiž je v naší úrovni smíšeno. A právě to není přímo možné, pokud si Jáství třeba v pětidílném schématu tatev ztotožňuješ třeba s akášou (v níž jsou zde ještě k tomu obsaženy další podložky,jako je manas - rozum, vědomá vůle).

"Odděl jemné od hrubého, opatrně a nanejvýš moudře!"

...Čtu po sobě, co jsem Ti napsal. Abych vůbec mohl popsat, proč je sedm tatev PRAKTICKY užitečnějších než pět, musel jsem zajít až do pravěku Indie a vzít to přes středověk filosofie zpátky. Inu, živel vzduch se tu vyřádil... A teď to ještě dokázat v těle...

[Arex]

Nejstručnější schéma "vlády" živlů je podle znamení zodiaku. V každém znamení totiž vládne jeden živel jako aktivní a druhý jako pasivní. Pokud budete cvičit rok, poznáte živly v úplnosti. Viz třeba zde:

(Vladislav Kužel: Hovory s Lasenicem. Trigon 2015, s. 113-114.)

S tím si snad poradí každý z nás.

[gooolem]

Arex: jojo, zní to logicky a velmi dobře.

V příloze posílám ještě ofocený text z Otázky na mistra Ariona, ze kterého jsem tehdy také čerpal a kde je to v podstatě přímo napsané. Ale, teď je otázka, možná všeobecná, možná jen moje osobní: průnik do tatev v jejich větší šíři (7/9), dle mého názoru (který vychází z určitého dílčího poznání studia BOZ - jsem v polovině):

1. - není v BOZ ustanoven, čili není uplně potřebný k zvládnutí zasvěcovací soustavy tímto způsobem
2. - je to tvůj vlastní rozměr, který se ti ke studiu BOZ (pokud nestuduješ ještě jiné směry) projevil a v tobě ukotvil
3. - naprosto jsem si této okolnosti nevšiml a tento rozměr 7/9 tatev nebral v úvahu
4. - nebo je toto rozvrstvení a rozlišení podstatné až ve vyšších stupních, kam jsem ještě nedospěl

Pokud mé myšlení není úplně scestné a je možná odpověď, budu vděčný.

[Arex]

Gooolem: Líbí se mi Tvá pečlivost! Odpovím rád, ale kvůli konzistenci tématu na přeskáčku:

2. - je to tvůj vlastní rozměr, který se ti ke studiu BOZ (pokud nestuduješ ještě jiné směry) projevil a v tobě ukotvil

Ad 2. Sedmi-/devítidílné členění tatev není nějaký můj vlastní objev nebo názor, je to původní systém indického starověku. Je to univerzální stanovisko.

Abych si byl jistý, co je správné, tak jsem dost komplexně prostudoval indickou filosofii. Pro praktické použití tatev je zásadní indická ortodoxní škola vádžasanejin, která studovala stvořitelskou činnost (tvůrčí proces, stvoření) právě pomocí metafyziky sil, tedy tatev. (Podrobně o tom třeba Deussen, Paul. Allgemeine Geschichte der Philosophie I.)

Abys to nemusel obtížně hledat: Právě tato škola učí, prvotní životní síla světa (prána) se rozděluje ve stvoření, takže "na úrovni teologické je obdobou prány božstvo Pradžápati (Stvořitel) s devíti dévy (božstvy), na úrovni psychologické Puruša (duch) s devíti ájur (životními silami) a na úrovni fyziologické Vátu (vítr) s devíti tatvami (přírodními silami). Že se jedná o totožné síly, nikoli snad rozličné různými úrovněmi, na kterých se projevují, je přesně vysloveno v Šatapatha bráhmaně 10, 3, 3, 6, nejdůležitějším místě veškeré bráhmanské literatury k tatvickému problému." (Kabelák, František. Kniha o jógu. Vodnář 2015, s. 263.)

Teď malá odbočka. Pětidílné členění tatev je omyl, a to omyl ponejvíce evropský. - Západ a my s ním má trošku smůlu ve studiu Indické kultury, protože některé pojmy, do magie dobře zavedené, přinesli do západního slovníku theosofové na přelomu 19. a 20. století. A oni tehdejší theosofičtí autoři měli jiná měřítka - nehledali čistou nauku, hledali, jaký má "Východ" názor na konkrétní otázky. A tak přejímali často bez rozmyslu jak ze spisů skvělých, kvalitních, tradičních, tak i ze spisů "lidových vypravěčů".

Je to, jako bys jedním dechem citoval, jaký má na magii názor František Bardon a spolek Sysifos... I když to jsou dva autentické hlasy Západu, jsou to hlasy velmi rozdílné úrovně. A právě tak se do evropské literatury dostalo pětidílné členění tatev. Proč na pět? Prostě proto, že zrovna toto členění někdo v orientálních pramenech našel...

Mohl bych bez potíží dokázat, že stejného původu je pětidílné členění, které je uvedeno v Otázkách na mistra Ariona - jeho zdroj by nebylo těžké přesně určit, kdybych se na to časem zaměřil. Pravděpodobně Jerza (vl. jm. Jan Zmatlík): Hodiny šťastného člověka I., nebo Rama Prasad: Hodiny šťastného člověka II.. Možná s příhlédnutím k německé literatuře, např. k Brandlerovu-Prachtovu spisu o tatvách.

Takže zpět na začátek: Kategoricky tvrdit, že tatvy jsou totožné s pěti živlovými silami je omyl. Tatvy jsou totéž, čemu Západ říká ideje - jsou to myšlenky Boží, jimiž se boží vůle promítá do stvoření. A existují ideje všech živočišných druhů, idea člověka, ideje chemických prvků, přírodních sil... které nejsou všechny vysvětlitelné pouze živly, JINAK BY UČENÍ MAGICKÝCH MISTRŮ NEPOTŘEBOVALO SÍLY PLANET, ZVÍŘETNÍKŮ ATD.

Takže asi nakonec budeš mít pravdu ve tvrzení, že:

4. - je toto rozvrstvení a rozlišení podstatné až ve vyšších stupních, kam jsem ještě nedospěl

-------------------------------------------------------------------------
Mávnu rukou a zruším všechnu teorii, na kterou ses mne ptal. Stanu se znovu obyčejným člověkem, jemuž koluje v žilách magie. A jakmile jsem udělal toto kouzlo, zůstane mi v hlavě jen prostinká otázka:

Proč přijímat názor, který bude pro mou další praxi nevýhodný?

A na to si už musí odpovědět každý z nás, sám za sebe, neboť má na svou odpověď jisté právo.

[gooolem]

Klobouk dolu. Dekuji.

[Arex]

Gooolem: Nemáš zač. Kdybych měl odpovědět jednoduše a správně, a to jsem se snažil, napsal bych, že správný je každý systém tatev, která Tě v této chvíli posune dál.

Je lepší vědět, že božské síly zasahují do našeho života a že jsou v našem chápání spojeny s časem, než o tom nevědět. Ať je tatev 3, 5, nebo kolik.

A přesně ve stejném poměru je lepší vědět, že těch projevených sil je sedm, což nám dá lepší možnosti praxe.

Takže jediná správná odpověď pro každého "není" - pořád se posouváme dál, což je smysl hermetického výcviku.

Držím Ti palce, ať Ti to jde od ruky.

[gooolem]

Arex, ještě otázečka...takže v podstatě i to rozvržení času na pět živlů není špatně, ale není to zkrátka tak dalekosáhlé jako rozdělení na 7/9 tatev, co?

Momentálně studuji Kybalion a tam je zmínka o tom, že úrovně jsou rozděleny na sedm podúrovní a každá z těchto je opět rozdělena na sedm podúrovní...no a ty přijdeš s tímto...nabízí mi to opět nový pohled :-)

[Arex]

V podstatě je rozvržení na pět dílů velmi hrubé zjednodušení situace, kdy všechny vyšší tatvy shrneš k sobě. Úplné dělení je vždy na 9 prvků: 3 pro úroveň Ducha, 3 pro duši a 3 pro tělo. Když chceš, aby něco dokonale fungovalo, musí v tom být celá devítka (3x3), trojitá trojice.

Je fakt, že z ducha se fyzicky projevuje pouze ta část, která se dokáže hmotě přizpůsobit; proto je 7 faktických tatev, protože horní dvě tatvy se nemohou projevit (čas a prostor jsou totiž podmínkami projevu). Z toho je odvozeno všeobecné dělení na sedm prvků, sedm úrovní, jako je tomu v Kybalionu.

ALE pokud budeš aktivně usilovat o vykoupení (což je konečný cíl člověka), budeš k tomu muset poznat úplný obsah ducha, abys věděl, čím vším jsi a čím vším působíš. A jako praktik dojdeš jednoho dne k přesvědčení, že sedmidílná soustava výborně vyhovuje pro magickou praxi ve stvořeném světě, ale z hlediska Ducha je neúplná, protože obsah ducha nezachycuje v plné šíři...

Pětidílná soustava je zjednodušena ještě víc, nenabízí ani úplný popis duše.

Takže 5 - začátečníci. Je to pro Bránu rozumně zvoleno.
7 úrovní: pokročilí a praktici, které teorie nezajímá.
9 úrovní: Mistři.

Vzpomínám si, jak jsem se s tím také pral a vztekal se, že každý autor píše něco jiného. Proto se Ti (a ostatním čtoucím) snažím ukázat, že je to navzájem snadno převoditelné a hlavně jaký to má smysl.

Tady je na místě připomenout, že pan Bardon napsal jen tři z celkových 22 tarotových lam. Můžeme proto směle předpokládat, že by tyto věci byly obsaženy v dalších knihách, kdyby byly napsány.

[gooolem]

Arex: no, luxus. Takhle tomu rozumím. Děkuji za plnotučný výklad :-)

[Rota]

Arexi také děkuji za to, že zde sdílíš své vědomosti.
Pěkné čtení. R.

[Arex]

Rota, gooolem: Není vůbec zač. Jak píše gooolem, byl plnotučný (tučného písma tam bylo plno). Jen ta slova proměnit v tělo. Nejen já, který to píšu, ale hlavně vy.

[gooolem]

Arex: ono to pujde, az bude ten spravny cas, samo sebou. Ted byla pro mne tato info dulezita pro smerovani pohledu a rozsireni moznosti.

Ještě Arexi nemám v jednom jasno. Píšeš, že tatvy vznikly z pojetí živlů, ale také, že sedm a devět tatev již nelze považovat za živly. To znamená, že ani tatvy 1-5 nelze považovat za živly, nebo za ně nelze považovat až 6-9 tatvu?

Arexi, v příloze jsem vypracoval časové rozdělení sedmi tatev, může to tak být?