Alesteir Crowley

[Cagliostro]

abych se na první návštěvě kladněl seznamu něčích reinkarnací

Uff, o tom jsou nějaké důkazy ? Nevěřím, že by se to dělo, ale je dost možné, že si Bardonovi žáci sami vytvořily tento systém. Nepříjde mi, že by je Mistr vychovával k nějakém uctívání a zbožňování...

Tam došlo jistě hned k několika omylům a pravděpodobně i špatnému pochopení na několika stranách.

[Arex]

Ad. seznam reinkarnací: přesně tlumočím, co jsem od pana profesora slyšel.

Za to asi nemohl pan Bardon, ale na druhou stranu tomu nemám důvod nevěřit. Prostě je to součást historie. Obecně: I ty nejlepší myšlenky lze špatně interpretovat - a pokud má navíc člověk k někomu silný vztah, může tak postupovat i bezděčně. To se týká všech učitelů - zažil jsem podobné situace (i když ne tak vyhrocené) s jinými jmény.

Takové chování prostě vede člověka k oddělování zrna od plev - ne k žádné tragédii.

[Cagliostro]

....no nikdy jsem v dějinách nenašel žádnou jinou Českou osobu, které by se takhle něco událo jako Bardonovi, mimo Weinfurtera, který skutečně působil jako guru. Snad k tomu také měl také jisté vlohy Sezemský, ale to už je má pouhá domněnka.

[Kenneth]

Arex: Budu rád když se zeptáš, díky. Popis metodiky práce historika samozřejmě chápu a akceptuji, nicméně já hovořím spíše o pocitech při četbě a dedukuji na základě širšího kontextu. Lasenic a Bardon mají v sobě něco podobného jako Crowley – jelikož je o 25 letstarší než oni a byl za svého života (tedy i jejich) slavnější – ptám se – jaký tam byl vliv?? Museli o něm vědět - buď jej programově ignorovali, nebo o něm skutečně nevěděli? Nebo je nezaujal?
Kabelák i Bardon měli konexe minimálně na Fraternitas Saturni a ti byli zase jen filiálkou Crowleyho učení – čili opět… a já pouze poznamenávám, že v podání pana Nakonečného se tento zdroj ztrácí. Jakoby jakýkoliv vliv byl nemožný.

A ono i pan Nakonečný se nechá často unést a nechová se jen jako historik a zasazuje do svých textů pouhá tušení, která pak mění ve fakta (tedy něco dle čeho hodnotí význam jednotlivé osobnosti) např. když píše, že třetí díl Keferovy Syntetické magie by byl v kontextu světového hermetismu dílem nepřekonatelným – to je jednak absurdní, protože to nemůže zjistit + při podprůměrnosti dochovaného Keferova textu to zní ještě absurdněji.
Pokud jsem tedy chtěl vyjádřit podezření nad nějakým „tajením“ informací – tak bych to upřesnil spíše v tom duchu, že pan Nakonečný má představu, jak by dějiny hermetismu měly vypadat a této podobě je i přizpůsobuje. Netvrdím, že falzifikuje a zatajuje fakta, ale spíše to, že straní autorům, kteří byli vázaní na Francii, nikoliv na Německo, natož Anglii. Což byl mimojiné Bardon.
Klanění žákům bych si i dokázal představit – některé Bardonovy pasáže mají sklony ke guru-józe.

Cagliostro: kteří členové se s tím crowleym sešli?

(jinak ryzí spekulace) Kohoutovi asi došlo, že živlová magie je přeci jenom efektivnější, než theurgie – ono theurgii se snažil dělat max. tak Kefer, který ji bohužel redukoval pouze na vlasteneckou ideologii. Osobně si myslím (opět domněnky) že Kohout byl prostě člověk, co měl život rád a nechtěl si hrát na velkého mystika – ono vůbec celý Horev Klub a to jak je Kohout tahal za nos mi přijde žertovné – hodně to připomíná Crowleyho. Kabelák byl pečlivější, zažraný do studia, tak mu to asi pověsil na krk

S tou sexuální magií bych si to obecně vůbec neidealizoval – většina lidí to v našem kontextu neustojí a buď jsou z nich erotomani, nebo sáhnou po drogách. Kohout mi při své bisexualitě nepřijde jako žádný svatoušek, navíc originalita jeho sexuální magie je dílem Randolpha – čili bych opět brzdil v tom, že věděl více, než Crowley. Netuším odkud se bere přesvědčení, že Lasenic své stinné stránky zvládal. Podle mého nezvládal.

[Cagliostro]

Zde ten seznam dávat nebudu, jsou to jména méně známá, která jsou také ve velkém spojení s okolí malíře Muchy, navíc (bohužel) konkurence nikdy nespí časem bude tomu také věnováno téma knižně
Ztím tedy mluvím jen o de la Cámarovi, který o setkání s Crowleyem píše ve své jedné knize. Jak jsem si zjistil, převzal mu Cámara v Paříži milenkum která později zemřela poměrně mladá (24 let) na celkové tělesné vyčerpání.

Dále pokud jde o Novodobý hermetismus, nestotožnuji se s touto knihou.

Jinak Lasenic že by byl bisexuál, nic tomu nenasvědčuje (i když předpokládám jaké argumenty vytáhneš), kromě své manželky Skrčené měl mít překvapivě mít krátce poměr s Lídou Baarovou.

Pokud hovoříme o poklesu Lasenica v Horev-klubu a magickém umění., jisté to je. Jak se uvádí v deníku Horev I., celý kruh se začíná věnovat jednotlivým živlům a nebo kromě občasných úletů k úvodním hermetickým tajům i k pražskému tvůrci golema rabína Lévyho. A to už strašně něčím smrdí. Raději zůstanu v Egyptě

Poslední bod bych měl ke Keferovo Syntetice. Je to s malou Theurgií to nejlepší, co Kefer napsal. Proti dnešním moserním brakům to září jako knižní Bůh. Ale i zde platí demokratické heslo spisovatelsko-čtenářské:
Každého podle jeho zaměření.

[Arex]

Kenneth, Cagliostro:

Pánové, pánové, rozvíjíte to téma zajímavým způsobem. U každého autora je problém osobními preferencemi - obvykle každý obdivuje to dílo, které zná nejpodrobněji. A tak bych čekal, že třeba bude-li psát Cagliostro, bude poněkud stranit Cagliostrovi, nebo třeba de la Cámarovi atd. Jenže to je obecný fakt, který je těžké někomu mít za zlé.

Novodobý český hermetismus - tato kniha na mně měla a má velký vliv a hlásím se k ní. Samozřejmě ne nekriticky. V každém případě je dobré si uvědomit, že její kostra vznikla na začátku 70. let - kdy u nás některé dnes populární systémy (např. systém Aleistera Crowleyho) nebyly vůbec důležité. Asi proto vypadá osnova tak, jak píšete.

Trochu mi to připomnělo otázku jednoho kolegy, jestli klasik magie Martinés de Pasqually nejel na Haiti vlastně studovat woodoo. Tedy logicky se tam asi s něčím podobným setkal, ale že by to byl důvod cesty...

Interpretovat úroveň nějaké skupiny je nesnadné. Považovat Deník prací se živlovými bytostmi za důkaz nějaké úrovně bych se neodvážil.
1.) Pokud spočítáte jména, která se v něm objevují, je to asi třetina členů Horevu. A cože dělal ten zbytek?
2.) Deník nepsal Lasenic, ale Sedláčkovi. To je velký rozdíl (přirovnejme to třeba k otázkám kolem Frabata).
3.) Pokud si vypíšete jména těch Lasenicových žáků, kteří se zaštiťovali jeho přízní (prof. Kužel, dr. Váhala, prof. Zavadil, p. Sedláček, p. Rohlíček). Zjistíte, že v Deníku vystupují jen dvě z nich. Z toho jaksi plyne podezření, že zbytek klubu se věnoval věcem zcela jiným.
4.) V textu deníku je explicitně napsáno, že jsou to záznamy ušlechtilých zábav. To znamená, že bylo potřeba tyto sedánky oddělit od vážné práce.

V tom by se dalo pokračovat, ale bylo by to zbytečné. Nerad bych se dostal k debatě kdo má lepšího učitele. Myslím si, že nikdo. Pravda není závislá ani na panu Lasenicovi, ani na panu Crowleym, ani na panu Bardonovi. Naopak - v určitých okamžicích se tito pánové dokázali přichýlit k pravdě. Těší mne hledat taková místa.

Lévi píše: "Pravda není z nás a není naše. Blázen je, kdo ji ukrývá; blázen je, kdo ji odhaluje, aby se proslavil." (Věda duchů)

[Kenneth]

Cagliostro

Díky za info, na knihu se budu těšit, toto téma je určitě zajímavé a zajímavou historickou látku na Nakonečného studiilze rozvíjet i dále. Bezpochyby je to práce v tomto ohledu průkopnická, nicméně má své mouchy a jsou i lidé, ktř si ji budou vykládat pouze jako kánon. Což se děje např. u Bardona. Přesto budu rád, když nějaká další historiografie českého okultismu vznikne.
Crowley je problematická persona, ale ono je opravdu tím, že on (snad pod vlivem psychoanalýzy) vypustil ven doslova vše a to ještě dobarvil, aby to mělo peprný nádech. Opět soustřeďme se na to, co podstatného studiu magie přinesl – to jsou zejména jeho střízlivé a metodické učebnice. U nás vycházely povětšinou knihy jeho náboženství charakteru spíše vizionářského a mystického. Jediné, co snese ohodnocení jako dobrý úvod – je Kniha Thotova, ale i zde je komické, jak spousta lidí neprokoukne v podstatě jeho osobní náboženství.
O Lasenicově bisexualitě jsem pouze slyšel, nemám důkazy.
Syntetická magie má ty mouchy, že neprovádí tolerantní syntézu, ale redukuje kulty dle několika axiomů – špatná je definice magie jako pouze praktické aplikace hermetismu. Komické je i hledání pravěku magie v Lemurii a Atlantidě, což jsou nepřiznané teosofické vilvy, které v té době byly asi natolik běžné, že se to nezmiňovalo. Chci-li nějaký zajímavá přehled o syntéze magie, vezmu si např. Mirceu Eliadeho.

[Kenneth]

Arex

Já nestraním primárně nikomu, spíše sekundárně se vymezuji v rámci nastolené diskuze. Také se dostáváme do momentu, kdy se již původní otázka ztrácí, a vyvstávají témata jiná. Což se inu stává.

Jinak děkuji za osvětlení několika bodů.

a) Deníky – díky za analýzu, přiznám se, že jsem to takto podrobně nezkoumal. Nechystáš se o tom napsat něco obsáhlejšího?
Jinak sama kauza deníků bude spíše dána tím, že si pod nimi spousta lidí vysnila až příliš – vím o lidem, kteří je nechtějí šířit ani dnes – a pak jsou také v šoku, když se dozví o Lasenicově sexuelním apetitu a boří jim to iluze. Tedy opět nejde mi primárně o tahání bahna na klasiky hermetismu, ale o jakési potlačení maloměšťáctví, kdy si někdo osobuje přisvojovat právo na svobodnou distribuci informací a nebo i jejich svévolnou interpretaci (hovořím trochu obecněji, nemířím tímto na M.Nakonečného)

b) Novodobý český hermetismus–zde by byla vhodná již po té době jiná struktura a ne jen doplněné vydání u Eminentu – ale i tak díky, hodně mi to napovídá, proč to působí jak z jiné doby a pro jiné publikum. Kniha je dobrá, o tom žádná, ale opět znám lidi, kteří jsou schopni si dát obrázky všech tří jmen začínajících na K na oltáříček a klanět se.

c) Pasqually je záhadná postava – asi o tom budeš vědět více, ale mně osobně se nepodařilo sehnat nějakou solidnější monografii či vůbec jakoukoliv lepší informaci, než jaká je na wikipedii a na netu. Jinak je docela možné, že vlastnil na Haiti nějaké pozemky, otroky, také se mohl podílet na osvícenském hnutí (asi ne ještě osvobozeneckém), jelikož ty myšlenky byly ve vzduchu. Pochyboval bych, kdyby muže jeho zájmů nezaujal tamní kulty, to že to nebylo pouhé čarodějnictví, ale že jsou sekty, které mají metafyzický přesah, dokazuje poměrně složitá africká mytologie.

Jinak doufám, že se tu skutečně nebudeme přetlačovat o to, ktr učitel je „lepší“ – to nebylo mou intencí. I tak jsem rád, že se to takto rozvíjí.

[Arex]

Kenneth:

Ad Deník. Vím, že si dobrovolně nasazuji psí hlavu (Arexovu hlavu ), ale já jsem také byl proti zveřejnění textu Deníku. Myslím si, že to není text, který má veřejnou dimenzi - není jej možné přesně interpretovat, zatím co desinterpretace je velice snadná. - Chápu, že tento můj názor nebude populární, ale nač bych si lhal do vlastní kapsy.

Rozbor deníku asi nenapíšu; jednak nevím, jestli by o to byl zájem, jednak by ho měl nejspíš vysvětlovat ten, kdo ho pustil do světa. Pouze v kostce: v těch místech Deníku, které nepatří do tématických celků (fotografie okultna, geniové, genese apod.) lze najít zajímavá svědectví o praxi Knihy prací. Když si ji člověk vezme k ruce a vypíše si z Deníku několik praktických pasáží o pokání, osvětí se mu některé detaily praxe.

Ad. kult osobnosti. Ano, mnoho lidí si o Lasenicovi (a nejen o něm) vysnilo mnoho věcí. Někteří dobrých, někteří i špatných. Do toho ale nemohu nijak zasahovat. Nezodpovídám za impulzivitu ostatních. Kult osobnosti je prostě omyl. Jenže mnoho lidí chce mít bůžky z masa - pokud možná ze stejného masa, jako jsou oni sami. Pak se začíná uctívání a končí se obsah... Nepatřím k lidem, kteří by se takto nadchli. Buď obsah, nebo nic. Jména nejsou zas až tak důležitá.

Dovolím si trochu pozměnit slova básníků:
"Kulty, nadšení, války a ničení.
...aut aliquis latet eror. V "nebo" se skrývá jakýsi podvod.
Svrhněme na svět zbraň hromadného mlčení."

Snad dodnes nejlepší knihu o panu de Pasqually napsal Gérard van Rijnberk; má dva díly a vyšla ve 30. letech. K mé smůle je francouzsky. Ale třeba vládneš i tímto jazykem.

[Kenneth]

ad. Deník - já bych se toho zase tolik nebál, osobně o zákulisí nic nevím, tedy ne víc, než si dokážu přečíst od jiných - no a jak jsem se díval na netu, tak ty jsi v tomto ohledu docela zasvěcená osoba čili asi proto to píšu...
Jinak mne osobně Deník oslovil ne jako celek, ale v jistých fázích je to velmi poučné a inspirující - četl jsem to kdysi na chatě uprostřed lesů o to více to motivovalo. I přes hromadu naivit je tam minimálně vidět, jak se dělá praxe, šikovný člověk se z toho poučí a takto oživená imaginace mu ukáže cestu k vlastní živelné praxi.
Opět to hodně napoví i o Bardonově praxi s živly a spagyrickými léčivy.

Na druhé straně - ten kult osobnosti má také kořeny v Novodobém č.hermetismu - co si budeme nalhávat - zatímco Bardon se převtěloval od pradávné Číny přes Egypt a renesanci (to je přeci jasné), tak většina lidé taky z Univerzalie neměla úplně lidskou podstatu, ale byla to polobožstva - polygloti, učenci světového významu a mocní praktikové... nedivím se, že to spoustu lidí zjančilo natolik, že si je pomalu tetovalo na hruď jako Ghándího a Matku Terezu.

Jedním slovem - mělo by dojít k revizi historie - aniž by se začalo plácat příliš mnoho bláta na předchůdce historiky, ale naopak se daly k veřejné dispozici dostupné texty a napsaly se k nim fundované komentáře. Když čtu poslední Logos a v něm texty o Evolovi a Fraternitas, kteří také nebyli žádná neviňátka, tak je mi jasné, že např. v Itálii a Německu k podobné historické revizi došlo. Tedy asi tak.

není ten van Rijnberk někde v pdf?

Kenneth:

Ad Deník. Vím, že si dobrovolně nasazuji psí hlavu (Arexovu hlavu ), ale já jsem také byl proti zveřejnění textu Deníku. Myslím si, že to není text, který má veřejnou dimenzi - není jej možné přesně interpretovat, zatím co desinterpretace je velice snadná. - Chápu, že tento můj názor nebude populární, ale nač bych si lhal do vlastní kapsy.

Rozbor deníku asi nenapíšu; jednak nevím, jestli by o to byl zájem, jednak by ho měl nejspíš vysvětlovat ten, kdo ho pustil do světa. Pouze v kostce: v těch místech Deníku, které nepatří do tématických celků (fotografie okultna, geniové, genese apod.) lze najít zajímavá svědectví o praxi Knihy prací. Když si ji člověk vezme k ruce a vypíše si z Deníku několik praktických pasáží o pokání, osvětí se mu některé detaily praxe.

Ad. kult osobnosti. Ano, mnoho lidí si o Lasenicovi (a nejen o něm) vysnilo mnoho věcí. Někteří dobrých, někteří i špatných. Do toho ale nemohu nijak zasahovat. Nezodpovídám za impulzivitu ostatních. Kult osobnosti je prostě omyl. Jenže mnoho lidí chce mít bůžky z masa - pokud možná ze stejného masa, jako jsou oni sami. Pak se začíná uctívání a končí se obsah... Nepatřím k lidem, kteří by se takto nadchli. Buď obsah, nebo nic. Jména nejsou zas až tak důležitá.

Dovolím si trochu pozměnit slova básníků:
"Kulty, nadšení, války a ničení.
...aut aliquis latet eror. V "nebo" se skrývá jakýsi podvod.
Svrhněme na svět zbraň hromadného mlčení."

Snad dodnes nejlepší knihu o panu de Pasqually napsal Gérard van Rijnberk; má dva díly a vyšla ve 30. letech. K mé smůle je francouzsky. Ale třeba vládneš i tímto jazykem.

[Arex]

Na druhé straně - ten kult osobnosti má také kořeny v Novodobém č.hermetismu

Nevidím to úplně stejně jako Ty. Potkal jsem mnoho lidí, kteří v rámci hermetismu zažili poválečnou dobu a hovořil s nimi. Četl jsem korespondenci dalších účastníků této doby. Naskočil mi z toho pocit, že to byla vůbec doba kultů osobnosti, protože to zkrátka byl nejjednodušší způsob jak semknout studijní skupinky, jejichž odhlaní by prostě znamenalo konec studia. Vlastně se to týkalo magiků, mystiků, astrologů... V čem se s Tebou shodnu, že takovému nežádoucímu uctívání text NČH nikde nezabraňuje. Je to aspekt, který mne u té knihy nenapadl - protože jsem se spíš soustředil na to, co v ní napsáno je - a ne na to, co v ní není.

Jedním slovem - mělo by dojít k revizi historie - aniž by se začalo plácat příliš mnoho bláta na předchůdce historiky, ale naopak se daly k veřejné dispozici dostupné texty a napsaly se k nim fundované komentáře.

S tím naprosto souhlasím a celé roky se to snažím podporovat. Stejně jako řada dalších lidí. Je zajímavé, že v tomto jsou v naší zemi nejdále mystikové - např. dílo K. Minaříka je vydáno téměř kompletně (kromě jedné menší knihy astrologického obsahu). Díla hermetiků nikoliv.

Když čtu poslední Logos a v něm texty o Evolovi a Fraternitas, kteří také nebyli žádná neviňátka, tak je mi jasné, že např. v Itálii a Německu k podobné historické revizi došlo.

Ano, ale tuto práci stěžuje řada lidí, kteří si naopak libují v "odhalování temných stránek" různých postav. Je to vlastně opačný projev kultu osobnosti. Měla by se prostě popsat historická fakta, která by sloužila k lepší interpretaci starších děl - ale ne za tím účelem, aby člověk na každého něco věděl. To už není hermetismus, to je hon na senzaci.

Jak to v úvodníku k Logosu napsal ještě D. Ž. Bor. "Ocenili bychom také Evolu vyšších pravd... (cituji z paměti)"[

[Pete]

Zajimave, toto tema se mi zdalo po tom co jsem ho zalozil jako mrtve, bez nejakeho zajmu, a prijdu sem a dozvim se hodne zajimavych veci, dekuji

Crowleho neznám, nic jsem od něho nečetl, ale slyšel jsem o něm - Crowleho tarot. Možná bych si něco od něho pro zajímavost přečetl a pak bych se mohl vyjádřit. Ale doporuč mi ekvivalentní díla k Bardonovi, žádné bláboly nečtu. Tedy

Jsem jaksi odignoroval tvou spravu (napsal jsi to pred 3mi mesici), promin.
Od Crowleye jsem cetl pouze Liber Agape, ktery mi prisel zpocatku dost zajimavy (pokud se v tom clovek vyzna) a pak jako blabol. Tudiz ti nemuzu nic doporucit

[Kenneth]

ad. kulty osobnosti: nu já hovořím spíše o reakci na ni, ne o té době samotné. Nicméně i tak - on nebyl kolem např. Lasenica a Bardona, ale Weinfurtera a Minaříka - kult osobnosti?
Většinou se to pozná tak, že po smrti někdo dotyčného zbožští...

ad. revize - snad se to někdy podaří

ad. temná stránka - no jakákoliv duševní práce odhaluje obsahy, které nejsou dobovou společností akceptovatelné (napadá mne např. homosexualita, ktr je dnes naprosto běžná) - tedy uvádí člověka do jakéhosi stavu upřímnosti k sama sobě, ktr se mu vůbec nemusí líbit.
To je jedna věc - druhá je ta, jak dotyčný učitel žáka touto fází provede. Ono je otázkou, zda-li je zasvěcenec identický se slušným občanem. Nu a zde dle mého pramení vášeň po pikantériích - hodí se to znát, aby člověk nějak korigoval ten "kult", nicméně by to nemělo zasahovat do soudu co se díla autora týče...

Evola vyšších pravd - - no byl to elitář se sklony k fašismu - latentně to nalezneš vůbec u celého smětu tradicionalistů (Guenon, Eliade) - ale zdůrazňuji, pouze ve "spánkovém stavu"

[Kenneth]

Od Crowleye jsem cetl pouze Liber Agape, ktery mi prisel zpocatku dost zajimavy (pokud se v tom clovek vyzna) a pak jako blabol. Tudiz ti nemuzu nic doporucit

No musíš znát symboliku thelemy a intence OTO - poté je to jasné jak facka... také nedoporučuji pro začátečníky, a netuším proč to tehdy vůbec vyšlo

[Cagliostro]

ad Kenneth

Historie Českého okultismu určitě vznikne. Zatím však se musí vše dělat tak nějak (bohužel) pod pokličkou. Každý musí držet pevně svůj kohout, jinak se nepěkně spálí a pozdě bude volat
"I ty, Brůte?"

Co se týká Syntetiky, je to jedna z nejlepších historických studií okultismu, a i když má některé sporné body, je přijatelnější než jakékoliv Bible.